つみたてNISA Meetup in 東京(つみップ)に参加(2018年12月21日)

毛流麦花(モールバッカ)です。2018年12月21日(金)に金融庁会議室で開催されたつみップに参加したので、その記録と感想を記します。

1.はじめに
2.つみたてNISAプロモーションビデオ
3.下がっても儲かる!? つみたて投資の摩訶不思議
4.投信ブロガー的気になる10大ニュース
5.質疑応答
  Q1.(たとえ話)始めたタイミングについて
  Q2.繰り上げ償還されたら?
  Q3.売るタイミングについて
  Q4.おすすめのアセットバランス
  Q5.なぜ12で割り切れない?
  Q6.ジュニアNISAの今後
  Q7.インデックス投信のコストとベンチマークへの連動性について
6.毛流麦花の感想

1.はじめに
開始前に留意事項の説明があり、「会場の風景等撮影はOK。ただしブロガーの方も参加しており、虫取り小僧さんから横のブロガーの方の顔が写りこむような撮影はNG」と言うはずが「虫取り小僧さんは顔がNG」となってしまい、会場内はいきなり大爆笑モード。

最初に中島総括審議官から挨拶があり、以下のような話がありました。
・9月までにつみたてNISA口座は約90万口座開設された。年内に100万口座を越えそうだが、もっと増やしたい。
・誰が買っているのかをアンケートをとったり、省庁や企業に声をかけたりして、つみたてNISA・資産形成を盛り上げていこうと取り組んでいる。
・つみップは今回で27回目になる。今後も開催していきたい。
・税制改正に関して金融庁から要望した事項で認められたもののひとつに海外転出時のNISA口座の扱いがある。従来は海外転出時にNISA口座は課税口座に移す必要があったが、来年度の税制改正で海外に転出しても5年間はNISA口座を置いておけるようになった。ちなみにこの要望事項は、2017年9月に開催されたつみたてNISAフェスティバル(つみフェス)で参加者から頂いたものである。

つづいてゲストの紹介です。
カン・チュンド氏
山崎元氏
大江加代氏
島田知保氏
虫取り小僧氏
吊ら男(つらお)氏
NightWalker氏
田原総合政策課長

2.つみたてNISAプロモーションビデオ
現在金融庁ではつみたてNISAのプロモーションビデオの製作を進めており(撮影は既に完了)、そのプロモーションビデオに出演された、わたなべあやかさんから挨拶がありました。

「はじめまして。今回金融庁つみたてNISAプロモーションビデオの娘役を務めさせていただきました、わたなべあやかです。今回はお招きいただき、ありがとうございます。少し不器用でまじめなお父さんと、わたしの演じる女子高生の家族愛をモチーフに、資産形成の重要さを伝える動画になっています。わたしはまだ高校生なので、つみたてNISAを始めることはできないのですが、二十歳になったらぜひ始めてみたいと思います。つみたてNISAの良さを伝える、とてもいい動画になっているので、皆さんぜひご覧ください。よろしくお願いします」

わたなべあやかさんは現役の女子高校生とのことで、ここで退座されました。

3.下がっても儲かる!? つみたて投資の摩訶不思議
つづいてカン・チュンド氏からプレゼンがありました。タイトルは「下がっても儲かる!? つみたて投資の摩訶不思議」です。

・つみたて投資の本を書かせていただいたことがあって、ちょうどこの話をするのに絶好のタイミングになった。
・マーケットが下がりに下がっている。今年からつみたてNISAを始めた人で落胆している人がいるかもしれないが、今の時点でのつみたて投資での損益はほとんど意味をなさないので、腰を落ち着けて、広い視野で、つみたて投資を考え直して欲しい。
・つみたて投資では、一括投資とは見えてくる景色が異なる。不思議だと思われるかもしれないが、説明していきたい。

毎月1万円で10年間つみたて投資(投資元本120万円)をしたとして、値動きが異なる下記パターンでのつみたて投資成績がどのようになるかの説明がありました。(レジメのグラフを見ていただいた方がわかりやすいのですが、カン・チュンドさんにひとこと断りを入れるのを忘れたので、文章だけで説明します。)

パターン(1) 1年目は10000円、その後ずっと右肩上がりで、10年目に20000円。
パターン(2) 1年目は10000円、その後下がり続けて5年目で2000円、その後上がり続けて10年目で10000円。
パターン(3) 1年目は10000円、その後上がり続けて5年目で18000円、その後下がり続けて10年目で10000円。
パターン(4) 1年目は10000円、その後下がり続けて7年目で2000円、その後上がり続けて10年目で5000円。

結果(投資成績)は、以下のようになります。つみたて投資の場合と1年目時点で一括投資した場合の両方を記します。

パターン(1)の場合 つみたて投資167万円(投資成績プラス)、一括投資240万円(投資成績プラス)
パターン(2)の場合 つみたて投資241万円(投資成績プラス)、一括投資120万円(投資成績プラスマイナスゼロ)
パターン(3)の場合 つみたて投資88万円(投資成績マイナス)、一括投資120万円(投資成績プラスマイナスゼロ)
パターン(4)の場合 つみたて投資139万円(投資成績プラス)、一括投資60万円(投資成績マイナス)

重要なことは以下となります。
・一括投資では、投資成績と投資信託の成績(基準価額の値動き、騰落率)がイコールとなるのに対し、つみたて投資では投資成績と投資信託そのものの成績は異なる。後者の「投資成績と投資信託そのものの成績が別物になること」が非常に大きな意味を持つ。
・つみたて投資では下落局面で口数(量)をためることが大きな意味を持つ。

「下落局面で口数(量)をためる」という考えは投資の世界ではイメージしにくいということで、以下のたとえ話がありました。

・毎月1000円分リンゴを買うとする。10月は単価500円なので2個買え、11月は単価250円に下がったので4個買え、12月は単価400円なので2.5個買えた。12月21日時点でカン・チュンドさんがリンゴを時価で買い取るとして、いくらになるだろうか?(リンゴは腐らず、誰もつまみ食いをしていないものとする)単価は400円で個数は8.5個なので3400円になる。使ったお金は3000円なので、400円のプラスになる。このプラスのリターンの源泉は、11月に価格が250円に下がったことでたくさん買えたことにある。
・リンゴであれば「値段が下がって嬉しい、だって半値になったのだから」であるのに対し、投資信託では値段が下がるとこの世の終わりみたいな反応になる。同じクオリティのものが半値になった場合、リンゴであれば喜ぶのに対し、投資信託では悲しむ。おかしいと思いませんか?
・下落局面になるとマスメディアの報道は悲観的になり、一括投資家は愚痴るかもしれないが、つみたて投資家の皆さんであれば、ひそかにニヤニヤしていいのではないだろうか?

つみたて投資で望ましくないパターン(前述のパターン(3))については、以下の通りです。

・つみたて投資では、だらだらと価格が下がり続けている途中で終了すると投資成績がマイナスになる。下がり続けても後半もしくは終盤で価格が戻るまでつみたてを続けることが重要になる。

4.投信ブロガー的気になる10大ニュース
いくつかの質疑応答(※)に続いて、虫取り小僧さんから「投信ブロガー的気になる10大ニュース」の発表がありました。(※: ここでの質疑応答は最後の質疑応答とひとまとめにして後述します。)

発表時のプレゼン画面(スライド)を列挙します。一部、文章で補足します。


↑(1)つみたてNISA始まる
・つみたてNISAが始まったおかげで、金融庁が設定した要件を満たさないと対象商品として認定されないこともあり新規参入が相次ぎ、投資信託の低コスト化が進んだ。
・商品が増えすぎてしまった感はあるものの、これは次の課題として、個人投資家としては嬉しい限り。
・つみたてNISAのキャラクターが誕生した。


↑つみたてワニーサ


↑(落選組)つめたてニャーサ


↑(落選組)お金のおNISAん


↑(落選組)積み立て兄さん(手ぶれが原因で見づらい写真になっており、すいません。)


↑(2)iDeCo100万人
・iDeCoは個人型確定拠出年金で、厚生労働省管轄。
・100万人を突破したのは8月末時点。
・今日ゲストで来られている大江さんがiDeCoについて非常に詳しいので、質問がある方は是非。
・来年度はイデップをやるのではないかと予想している。
・iDeCoのイベントで小倉優子さんと竹川美奈子さんの対談が実現したので、つみフェスでも小倉優子さんの招請を是非。


↑(3)仮想通貨暴落
・仮想通貨はギャンブルとして見れば面白いのかもしれない。
・ただし、株式、不動産、債券のような裏付けとなる資産があるわけでもなく、法定通貨とは違うものであり、投資対象としてみた場合に法的整備もできていないことを理解しておく必要がある。
・通貨すなわち価値の交換媒体が短期間で大きく値動きすることについては如何なものかと。冷静にとらえる必要がある。


↑(4)リーマンショック10周年
・アメリカの投資銀行であるリーマンブラザーズが破綻して10年になる。
・10年前の金融危機を「リーマンショック」と表現するのは日本だけらしく、世界的には「国際金融危機」と表現することが多いらしい。
・(下落率の観点で)リーマンショックよりもビットコインの暴落の方がずっと大きい。


↑(5)カードで投信、ポイント還元
・クレジットカードで投資信託が買えるようになった。従来は、投資信託の残額に応じてポイントが貯まる仕組みはあったが、クレジットカードで購入できてポイントが貯まるようになったのは初めてである。
・楽天証券の楽天カード、tsumiki証券のエポスカードなどである。
・ポイントのために投資するわけではないので、そこは冷静に。


↑(6)キャッシュレス化進む
・例えばPayPayで支払うとして0.5%還元、PayPayの支払いをKyash(ウォレットアプリ、プリペイドカード)で行うことにして2.0%還元、さらにKyashの引き落とし先を別のクレジットカード、例えば年会費無料のリクルートカードに設定して1.2%還元、全部足すと3.7%還元になる。
・セキュリティの問題もあるし、2%還元がいつまでも続くとは考えられないが、良いとこ取りしたい。


↑(7)教えて虫とり先生連載
・掲載している投資話が届くのは金融機関関係者ばかりで、本当に読んでほしい初心者層にはなかなか届かない。そうではあるものの、どんなきっかけを与えることになるともしれないので、状況を理解した上で継続していけばいいのではと思う。


↑(8)投信の隠れコストに注目
・バスケット取引では売買手数料が売買価格の中に織り込まれるので、手数料が表には出てこない話とか、海外株式に投資するETFや投資信託などで現地株式で配当金が出た時の課税がどうなるのかといった話など。


↑(9)投信販売会社共通KPI設定


↑(10)NISA恒久化ならず
・非課税期間・投資可能期間ともに恒久化をお願いしたい。これが実現することで、ロールオーバー、売買タイミングなどに対する悩みから脱却できる。


↑来年も心穏やかにいきましょう!
・カンさんのプレゼンにあったように、目先の値動きを予測せずに投資するのがつみたて投資であり、資産形成のための投資はのんびり構えて、他のことに時間と頭を使って、来年も楽しくいきましょう。

5.質疑応答
最後に質疑応答です。

(Q1)(リンゴのたとえ話で)11月に価格が下落したことがプラスのリターンに寄与したとのことだが、10月という始めたタイミングもよかったのではと思う。
(A1)仰る通りと思う。12月も11月に匹敵するくらい重要、なぜなら価格が戻しているから。

(Q2)10年20年とつみたて投資を続けたいけど、途中で繰り上げ償還されてしまった場合、どうしたらよいか?
(A2)・償還されるということはまだ価値があるわけであり、売って他の商品に乗り換えればよい。まったく同じ商品である必要はなく、償還だからといって思考停止に陥ることなく、代わりの商品に乗り換えることを考えればよい。前の商品から新しい商品に入れ替え、つみたて投資を再開しててマーケットが戻ってくれば、商品は違うものの、前の商品同様に儲かることになる。
・償還したからといって悲観することはない。ある商品でつみたて投資をしてきて最初は300万円あったのが100万円まで下がった時点で償還したとしても、同じ内容の別の商品に移し替えればよい。いずれ価格が戻ってきたとして、元の商品が残っていて仮に2倍になるのであれば、移し替えた商品でも2倍になるわけであり、税金・手数料等を考慮しなければ同じことである。償還のイメージが悪いのは、倒産等で株式が紙屑になることが想起されるためであり、投資信託であれば基本は複数の株のパッケージであってゼロになることは考えられないので、償還についてはあまり気にする必要はないと思う。

(Q3)値段が下がったら我慢というのはわかるが、売るタイミングについてはどのように考えればよいか?
(A3)・上がり出したら「まだ上がるのでは」となって身動きがとれなくなるのがよくあるパターン。どの程度上がったらよいとするのかを考えておくと動きやすい。売るときにいきなりたくさん売るのではなく、少し売ってみて、自分との折り合いをつけていくのがよい。
・使いたい時に使う(取り崩す)というのがひとつの考え方。もうひとつの考え方は、「自分としてどの程度のリスクをとれるのか」を決めて、それをオーバーしたら売却するか、あるいは働いてお金をためる、というやり方である。「どれだけ値上がりしたら売却するか」ではなく「自分が持っている資産の何割をリスク資産にするか」を考え、コントロールするやり方である。どの程度のリスクをとるか(とれるか)については、人それぞれであり、自分で決めるしかない。
・理屈に偏った意見としてお聞きいただきたい。お金はいくらあっても困ることはないものであり、必要になった時点で売る、さらにリスクが過大になった時点でそれを縮小するために売る、というのが原則であり、売り時買い時を判断するのは無理という前提で基本的に売る必要はない。例えば「3割上がったら売る」といったことを繰り返していくと、売った時に税金を払うことになるわけであり、さらに売ってから買うまでに値上がりしてしまうことが多いことなどから、長期的に見ると不利になりがちである。例えば、ウォーレン・バフェット氏は途中で売らずに複利で増やしていくことで、非常に大きなパフォーマンスを得ている。投資してお金が増えた状態というのは、従来よりもリスクをとれる状態になった可能性が高いわけであり、それを持ち続けていてもよい。ただし、お金は使うために殖やしているわけであり、必要な時は躊躇なく、たとえ投資した時点より上がっていても下がっていても解約すればいいわけであり、解約せずにカードローンを使うのは愚の骨頂である。自分でどの程度のリスクをとれるのかについては、最終的に老後のためにお金を運用しているわけであり、ひとつの考え方として、360万円を単位にして考えることを提唱している。例えば65歳で引退して95歳まで生活するとして30年=360ヵ月になり、360万円あれば年金などの収入以外に毎月1万円取り崩せることになる。3600万円持っていれば毎月10万円取り崩せることになり、ここで360万円損すると、毎月10万円取り崩せるはずだったのが毎月9万円に減ってしまうことになる。もちろん9万円よりも10万円の方がいいわけであるが、毎月10万円から毎月9万円に減ってしまうことが許容できるのであれば、その360万円の損の可能性は許容できるリスク、となる。インデックスファンドであれば、その3倍なので、360×3=1080万円まで投資できることになる。仮に毎月10万円から毎月8万円まで減ってしまうことを許容できるのであれば、360×2×3=2160万円まで投資できることになる。「損したら嫌だ」だと考えにくいけれども、老後の月々の取り崩し額に換算して考えるとわかりやすいのでは、と思う。

(Q4)おすすめのアセットバランスを教えてほしい。私はNISA口座で「新興国4:先進国3:日本3」の割合でやっている。GDP比率を考慮すると、「先進国6:日本3:新興国1」が妥当なのかもしれないが。
(A4)・山崎元先生が推奨されているのとほぼ同じで、「日本4:先進国6」の按分である。20年前は日本株100%だったが、外国株を増やしていって、この割合に落ち着いた。
・「日本3:先進国4:新興国3」である。数字には特に根拠はない。1か所に集中すると、そこの値動きに依存することになるわけであり、適度に分散されていることが大事である。企業の時価総額やGDP比率は関係ない。分散の考え方は、A、Bの2社がある場合、Aだけに投資すると倒産したらおしまいであるが、両方を買っておけば、仮にAが下がってもBが上がればトントンになる、であり、時価総額は関係ない。A社の時価総額がB社の10倍だからといって、A社をB社の10倍買ってしまうと、A社の値動きに左右されることになる。
・つみたてNISA口座内では先進国と新興国を半々で持っている。なお、この話をしていると株式100%の話になりがちであり、債券などが入っているバランスファンドを持っている人が不安に思うかもしれないけれども、適度に分散されていればよいのではないかと考えている。

(Q5)つみたてNISAの投資可能額の40万円、毎月つみたてすることを前提としているのに、なぜ12で割り切れない金額なのか?
(A5)当初60万円で要望していたが、60万円×20年=1200万円非課税は大きすぎるとのことで、40万円になった。今後の改正の課題と考えている。

(Q6)ジュニアNISAは非課税期間が5年で一区切りとなっているが、今後改正されるのか?
(A6)ジュニアNISAは一般NISAをお手本として作られており、非課税期間が5年で一区切りとなっている。子供の学費をためるなどの用途で使いやすくなるよう、変えていく方向で検討したい。

(Q7)インデックス投資信託の信託報酬や隠れコストなどのコストについて、コストが高いと指数から離れていくのでコストが低い方がいいのか、コストが高くても指数に連動していくのは変わらないものなのか、どうやって考えて選べばいいのか?
(A7)・コストはどんどん引かれていくので、長期投資では負ける。ただ、コスト分負けていくのが普通なのだが、負けないファンドがある。不思議なことに、インデックスファンドなのにコスト分も負けていないファンドがある。ただし、ずっとではなく、局面局面でだが。
・株式のインデックスファンドであれば、株と配当をあわせた分からコスト分負けるのが期待される動きであるが、たまに違った動きをすることがある。考えられる要因としては、銘柄の入れ替えが上手くいかず、指数は下がっているのに、基準価額の方は逆に上がってしまったりすることが考えられる。すなわち、売買が下手ゆえに指数より上がってしまうとか下がってしまうとか、などである。もうひとつの要因としては、貸株などで儲けていることが考えられる。ETFなどもともとコストが低いものについては、それで十分元が取れてしまっていることが考えられる。ただインデックスファンドの場合、「指数の動きーコスト」となるのが原則であり、正味のパフォーマンスをチェックし、一番パフォーマンスが高いものが一番低コストとなることが多いので、それを確認しておけば間違いないと考えている。

最後に、つみたてNISAフェスティバルについて、2019年は4月に300人規模での開催を検討している、との話がありました。

6.毛流麦花の感想
以下、毛流麦花の感想です。

(1)まず、つみたてNISAプロモーションビデオ製作及びわたなべあやかさんの挨拶ですが、挨拶を聞いていて、「未成年は投資できないかもしれないものの、投資文化(投資に対する理解)そのものが未成年にも広がっていき、『二十歳になったら、つみたてNISAが始められる!』くらいにまでなったらいいな」と思います。つみたて投資を始めるのは早ければ早いほど有利なわけであり、大学生であればアルバイトして貯めたお金の一部をつみたて投資に回し、社会人になったら給与の一部をつみたて投資に回すことが一般的になれば、最高ですね。

若者文化の育成において女子高生の果たす役割・影響の大きさは昔も今も変わらないところであり、そうした観点からも、今回のわたなべあやかさん出演のつみたてNISAプロモーションビデオが世の中に反響を巻き起こし、成年世代のみならず未成年世代における投資文化育成の良いきっかけになることを期待します。

「現役の女子高生が出演するプロモーションビデオ」からの連想で、かつて広末涼子さんがやはり現役の女子高生時代にドコモのポケベルの広告に出演して、ポケベルもご本人も大ブレイクしたことを思い出します。こんな感じで、つみたてNISAもわたなべあやかさんも大ブレイクするといいですね。

わたなべあやかさんの挨拶の中で「娘役」という言葉が出てきた瞬間、宝塚歌劇のことが想起され、資産形成・投資にまつわるストーリーを宝塚化したらどうなるだろうか、ということも考えていました。もしかしたら、すみれコードにひっかかるのかもしれませんが、もしもそうであるなら、資産形成・投資話がすみれコードから外されるほど一般的になる時代の到来を望みたいところです。

(2)カン・チュンド氏のつみたて投資の説明ですが、「下落時は口数(量)を貯めることができる」という見方は知っていたものの、

・つみたて投資では、一括投資とは見えてくる景色が異なる。
・一括投資では、投資成績と投資信託の成績(基準価額の値動き、騰落率)がイコールとなるのに対し、つみたて投資では投資成績と投資信託そのものの成績は異なる。

は上手い説明(表現)で、わかりやすく感じました。

カン・チュンド氏のレジメで取り上げられている星野泰平著『半値になっても儲かる「つみたて投資」』ですが、星野氏からは他にも著書が出ており、「何が違うのだろう」と思って毛流麦花は計3冊買いましたが、表現は多少異なるものの、書かれている内容はほぼ同じであり、どれか1冊を買えば十分です。

(3)虫取り小僧さんが「投信ブロガー的気になる10大ニュース」の「8.投信の隠れコストに注目」で取り上げられた投資信託の隠れコストや、質疑応答の(Q7)(A7)の話ですが、投資信託を選ぶ際にややもすると信託報酬率ばかりに注目してしまいがちですが、結局のところ、「信託報酬率も大事だけど、パフォーマンスすなわち基準価額の値動き(騰落率)の方がずっと大事」ということなのだろうと思います。

今後相場がどうなっていくのかはわからないものの、淡々と積立を継続しつつ、2019年も投資について学びつづけていきます。

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